Nachhaltiges Geld – mit Regionalwährungen zum Ziel?

Können Regionalwährungen unsere sozialen und wirtschaftlichen Probleme lösen?

„Über Geld spricht man nicht“. Diesen Spruch kennen wir alle. Aber warum eigentlich nicht? Laut Hartmut Lohmann, Mitinitiator der Bochumer Regionalwährung „B-Mark“, ist es für eine wirklich nachhaltige Entwicklung unserer Gesellschaft sogar eine Grundvoraussetzung, über Geld zu sprechen. Wir haben hier damit angefangen und uns ganz ausführlich mit Herrn Lohmann über das Thema ‚Geld und Nachhaltigkeit‘ unterhalten.

Herr Lohmann, wir sprechen über Regionalwährungen. Also Währungen, die parallel neben einer Hauptwährung, wie in unserem Fall dem Euro, unabhängig in einer einzelnen Stadt oder Region existieren. Wie genau funktionieren die?

Im Grunde ist das ganz einfach: Jeder Konsument, der eine Regionalwährung benutzt, kann – wie mit dem Euro auch – ganz normal damit einkaufen gehen. Jedes Geschäft, das diese Regionalwährung akzeptiert, nimmt sie entsprechend als Bezahlung an. Normalerweise im Verhältnis eins zu eins zur Hauptwährung. Das heißt also 1€ = 1X-Währung.

REGIONALWÄHRUNG… Was ist das?

Wo kommt dieses Geld her?

Der Standardweg ist, dass die Währung in Form von Wertgutscheinen von einem gemeinnützigen Verein herausgegeben wird. Offiziell ist sie somit kein Geld, sondern eine Gutscheinwährung. Da Geld drucken verboten ist, nutzt man diese juristische Lücke. Der Verein bringt also verschiedene Wertgutscheine mit Werten von zum Beispiel 10, 20 oder 30 (in unserem Falle „B-Mark“) heraus, die jeweils den gleichen Beträgen in Euro entsprechen.

Geht es dabei darum, der eigentlichen Währung zu konkurrieren? Oder was will man mit Regionalwährungen bewirken?

Nein. In erster Linie wollen Regionalwährungsvereine darauf hinweisen, dass etwas mit unserem normalen Geldsystem nicht stimmt. Und sie wollen diesen Missstand ausgleichen. Sie wollen aufzeigen, was ein soziales Geld wäre, das allen nützt und nicht nur den reicheren Bevölkerungsschichten. Das tun sie, indem sie die Gutscheinwährung zum Beispiel mit einem Negativzins ausstatten, anstelle eines Positivzinses. Und vor allem ohne den Zinseszins, den unsere normalen Weltwährungen wie Euro und Dollar zumeist aufweisen.

Wieso werden der normale Positivzins und der Zinseszins vermieden? Inwiefern ist die Zinslage das Problem unseres aktuellen Geldsystems?

Das Hauptproblem ist, dass ein Positivzins, beziehungsweise ein Zinseszins, automatisch dazu führt, dass irgendwann zu viel Geld da ist. Im Gesamtsystem führt das auf Dauer zwangsläufig zur Inflation. Das heißt, zum dauerhaften Anstieg aller Preise für sämtliche Waren und Dienstleistungen. Alles wird teurer, und zwar exponentiell. Was derzeit übrigens bereits geschieht.

Das Prinzip der exponentiellen Mehrung ist dabei ganz wichtig sich vor Augen zu führen. Und es lässt sich gut anhand des sogenannten „Josephspfennigs“ verdeutlichen: Wenn ich zu Zeiten von Jesu Geburt, also etwa zum Jahre Null, einen einzelnen Pfennig, auf ein Konto eingezahlt hätte und dieses mit fünf Prozent verzinst hätte, dann wäre mein Pfennig heute in etwa genauso viel wert, wie unsere gesamte Erdkugel zwei Milliarden Mal in purem Gold. Das wäre die enorme Wertsteigerung, die das Geld von damals in der Zwischenzeit erfahren hätte.

Und genau das ist das Prinzip von Zins und Zinseszins: Der Zinseszins sorgt dafür, dass das Geld immer mehr wird, bis hin zu völlig absurden Summen. Denn die Geldmehrung geschieht in einer exponentiellen Kurve, sodass sich der Wert von Mal zu Mal immer wieder verdoppelt. Am Anfang entwickelt sich die Inflation ganz langsam und man merkt es kaum. Da sich aber jeweils immer größere Summen verdoppeln, wird es irgendwann rasant dramatisch.

Warum ist es ein Problem, wenn das Geld immer mehr wird? Ist viel Geld nicht etwas Gutes?

Nein, weil das Geld durch die Mehrung seinen realen Wert verliert. Das klingt paradox, ist aber mathematisch logisch: Die Idee des Geldsystems ist ursprünglich die, dass dem Wert unseres Geldes in irgendeiner Form ein Gegenwert hinterlegt ist. In der Vergangenheit funktionierte das in unserem globalen System eigentlich durch den reellen und greifbaren Gegenwert von Gold. Und durch entsprechende Waren und Dienstleistungen.

VIEL GELD = viel gut?

Jeder Geldschein, der existierte, war durch einen entsprechenden Gegenwert in Gold in Hochsicherheitsspeichern, wie zum Beispiel dem berühmten Ford Knox in Amerika, abgesichert. Viele Menschen denken, das wäre auch heute noch so. Dass also das ganze Geld, das im Umlauf ist, irgendwo auf der Welt noch in Form von Gold vorhanden ist. Allerdings wurde dieser sogenannte „Goldstandard“ 1971 durch US-Präsident Nixon aufgehoben. Der reelle Gegenwert Gold existiert also nicht mehr. Und die Stabilität der Weltwährungen ist somit nicht länger einheitlich kontrolliert.

Was ist heute der Gegenwert zu unserem Geld?

Heutzutage haben wir es mit sogenanntem „Fiatgeld“ zu tun. Das heißt, unser Geld wird quasi frei erfunden. Als Absicherung, beziehungsweise Gewährleistung, liegt unserem Geld jetzt nur noch der Wert der Waren und Dienstleistungen in der Welt zugrunde. Also etwa die Arbeitszeit von uns Menschen und die Produkte, die wir kaufen.

Durch die inflationäre Wirkung von Zins und Zinseszins, haben wir allerdings schon heute das Problem, dass dieser gigantischen Summe an Geld, das auf dem Papier existiert, nicht mehr genug reelle Waren und Dienstleistungen zugrunde liegen. Das bekommen wir Otto Normalbürger aktuell nur im kleinen Stil mit. Mit der Zeit werden die Auswirkungen jedoch drastischer werden.

Woran kann man schon heute beobachten, was passiert?

Sehen kann man es zum Beispiel, wenn man sich die Kurven der letzten Jahre beim Aktienindex anschaut und verfolgt, dass die allgemeinen Aktienwerte bereits exponentiell gestiegen sind. Laut Börse sind dort viele Firmen heute bereits doppelt so viel wert, wie noch vor zwei Jahren.

Und dabei darf man nicht vergessen, dass jede Aktie, die gekauft wurde, ursprünglich auch mit realem Geld gekauft wurde. Diesem Geld, das nun dort in der Börse existiert, liegt aber nur der digitalisierte Börsenwert zugrunde. Das heißt, wenn der Kurs fällt, inflationiert das Geld.

[Anmerkung: Die Wertentwicklung des allgemeinen Aktienindex DAX seit 1989 bis heute kann man zum Beispiel hier einsehen.]

INFLATION vorprogrammiert?

Aus diesem Grund darf es auch nach der Finanzkrise von 2008 keinen weiteren Börsencrash mehr geben, sonst würde das System kollabieren. Dafür wurden bereits Sicherheitsmechanismen installiert, von denen nur wenige etwas wissen. Die Federal Reserve Bank von Amerika – sozusagen das Pendant zur EZB in Europa – hat zum Beispiel ein Programm installiert, das Aktien nachkauft, wenn der Kurs zu sehr einfällt. Und das tut es, wohlgemerkt, mit Steuergeldern.

Dennoch bleibt diese Entwicklung natürlich ein Problem. Durch solche Sicherheitsmechanismen finden nämlich keine natürlichen Schwankungen mehr statt: Das heißt, es darf zwangsläufig nur noch bergauf gehen. Beziehungsweise mathematisch gesehen, muss es sogar immer weiter bergauf gehen. In der Konsequenz pustet dies den globalen Finanz-Ballon immer weiter auf. Und wenn der einmal platzt, dann platzt er richtig.

Wenn man sich aktuell umschaut, entsteht eher der Eindruck, dass allgemein zu wenig Geld da ist. Viele Menschen klagen über immer weniger Geld in der Tasche.

Ja, das stimmt. Wir können sagen, dass lokal das Geld immer weniger wird. Also in Städten und Dörfern wird es immer weniger. Was unter anderem daran liegt, dass die Dinge wirklich einfach immer mehr kosten. Global gesehen, wird das Geld aber immer mehr. An der Wallstreet in Amerika, zum Beispiel.

Wenn aber an der Börse Millionen und Abermillionen an digitalem Geld gehandelt werden, haben wir in Bochum oder in NRW natürlich nichts davon. Und trotzdem zahlen wir die Zeche dafür, weil das ganze Geld durch Zins und Zinseszins rein mathematisch ja mehr werden muss. Aber da diesem Geld keine reellen Waren oder Dienstleistungen mehr als Absicherung hinterlegt sind, steigen die Preise an. Und wir Verbraucher müssen unter dem Strich immer mehr arbeiten, für immer weniger Geld, das wir bekommen. Diese Entwicklung kann, glaube ich, jeder irgendwo beobachten.

KONSUMZWANG als Teil unseres Geldsystems?

Was auch jeder beobachten kann, ist, dass eine Geschirrspülmaschine zum Beispiel früher 25 Jahre gehalten hat und heute dagegen nur noch zwei oder drei Jahre, wenn man Glück hat. Ähnliches gilt bei Computern und Technik. Immer häufiger werden nämlich, ganz beabsichtigt, sogenannte Sollbruchstellen von der Industrie eingebaut, die erzwingen, dass wir immer mehr Waren konsumieren. Und warum müssen wir immer mehr Waren konsumieren? Damit die Wirtschaft weiter wächst. Was wiederum in sich ein weiteres Zahlungsversprechen ist. Denn, wenn die Wirtschaft wächst, darf auch die Geldmenge immer weiter wachsen. Somit dienen die enorm vielen Waren, die immer neu produziert werden, umgekehrt auch der Absicherung des Geldes. Das heißt, wir müssen ständig neu produzieren und konsumieren, um den kontinuierlich steigenden Wert des Geldes noch zu sichern.

Volkswirtschaftlich gesehen streben unsere Zentralbanken aber doch eine jährliche Inflation von etwa zwei Prozent sogar an, um das Gegenteil einer Inflation, das heißt eine Deflation zu vermeiden. Wie passt das mit Ihren Aussagen zusammen?

Hier ist es wichtig, nicht nur an der Oberfläche zu recherchieren, sondern sich tiefer mit der Materie zu beschäftigen. Zur Berechnung der Inflationsrate wird allgemein von dem sogenannten Verbraucherpreisindex ausgegangen. Diesem wiederum, liegt der volkswirtschaftliche Warenkorb zugrunde, der von etwa 700 beispielhaften Waren und Dienstleistungen ausgeht, die ein normaler Privathaushalt im Lande durchschnittlich verbraucht. In diesem Warenkorb sind aber Werteinlagen wie Immobilien, Aktienpapiere und Firmenanteile nicht enthalten. Insofern ist die tatsächliche Inflation, die vorherrscht, sehr wahrscheinlich viel höher, als Berechnungen auf Basis dieses Warenkorbs kalkulieren. Dort nämlich, wo das meiste Geld, das in der Welt existiert, hinfließt – und das sind eben Immobilien, Aktien und Wertanlagen – da schaut dieser Warenkorb nicht hin.

Und so bleiben diese riesigen Geldmengen, die volkswirtschaftlich eine enorme Bedeutung haben, bildlich gesehen hinter einer gigantischen Staumauer gehalten und stauen sich immer weiter an. Und wenn diese Staumauer bricht, dann kommt es zu dem, was Finanzjournalist Ernst Wolff zum Beispiel einen „Finanztsunami“ nennt. Das ist nämlich dann eine Hyperinflation von mehreren hunderten und sogar bis zu eintausend Prozent am Tag, in der gigantische Geldschwämme plötzlich auf den gesamten Markt einwirken. Wie es historisch übrigens bereits mehrere Male passiert ist, ohne dass es jemals vorausgesehen wurde. Kleinere Inflationen sind allerdings steuerbar. Und wenn man weiß, wie der Hase läuft, kann man in den verschiedenen „Boom-“ und „Bust“-Phasen dieser Inflationen jedes Mal sehr viel Geld verdienen.

Sie hatten zuvor gesagt, dass das System mit Zins und Zinseszins ungerecht ist, weil es dazu führt, dass aus viel Geld immer noch mehr Geld gemacht wird, während es an anderen Stellen weniger wird?

Ja. Rein mathematisch muss es woanders weniger werden. Und es muss Ausbeutung stattfinden, damit es so funktioniert, wie es das aktuell tut. Entsprechend kann nur ein nachhaltiges, stabiles Geldsystem ein nachhaltiges stabiles Miteinander gewährleisten. Es ist eben so, wie ich gesagt hatte: Unser Geld ist instabil und ist bereits auch in der Vergangenheit immer wieder zusammengebrochen, weil es immer wieder zu Inflationen gekommen ist. Und der Grund dafür ist eben, dass dieser gigantischen Menge Geld, die seit Jahrzehnten angehäuft wird, immer weniger Waren und Dienstleitungen entgegenstehen, die es absichern.

Was vorher noch eine Milliarde war, wird zu zwei Milliarden. Dann sind es vier, dann acht und so weiter, bis es schließlich Billiarden sind. Und das alles geht sehr schnell. Mit dem Geld subsumieren sich auch die Probleme exponentiell, bis es plötzlich von jetzt auf gleich ‚Boom‘ macht und alles zu spät ist. Das ist das gefährliche Prinzip der Exponentialgleichung.

Aber apropos Zinsen: So, wie es aktuell steht, hat die EZB derzeit mit ihrem Nullzins doch den Zinseszins abgeschafft und nähert sich einem Negativzins zumindest an. Ist das nicht ein Zeichen dafür, dass es bereits in die richtige Richtung geht?

Das zeigt natürlich schon, dass die EZB auch sieht, woher das Problem rührt. Damit, dass sie jetzt den Leitzins senkt, versucht sie natürlich mehr Geld aus der genannten Staumauer herausfließen zu lassen und in Umlauf zu bringen. Das heißt, die Geldmenge hinter der Mauer soll schrumpfen. Aber selbst wenn die EZB in einen deutlichen Negativzins von zwei, drei oder vier Prozent gehen würde, könnte sie diese Geldmenge nicht schnell genug schrumpfen, weil diesem negativen Leitzins immer noch die Renditen von 20% oder 25% Renditen gegenüberstehen, die du am Aktienmarkt erwirtschaften kannst.

Das heißt, die Geldmenge hinter der Mauer wächst immer noch viel drastischer an, als dem durch irgendwelche Zinsmaßnahmen entgegengewirkt werden könnte. Solange solche Maßnahmen nur auf unser jetziges, altes Geld angewendet werden, von dem ohnehin schon zu viel da ist, befinden wir uns in einer unlösbaren Situation.

Widmen wir uns jetzt dem „nachhaltigen“ Geld. Ich persönlich hatte das erste Mal über den öffentlichen Rundfunk von Regionalwährungen gehört, in der Valentin Thurn Dokumentation „10 Milliarden Menschen – wie werden wir alle satt?!“. Andrea kannte das Thema bereits aus dem Dokumentarfilm „Tomorrow“. In beiden Dokus geht es primär um das Thema Nachhaltigkeit. Inwiefern sind Regionalwährungen nachhaltig?

Sie sind komplett nachhaltig, eigentlich. Letztendlich macht ja ein nachhaltiges Geldsystem erst wirklich nachhaltiges Wirtschaften und auch ein soziales Miteinander möglich. Das Geldsystem, das wir aktuell haben, ist eben ein Zins und Zinseszins-System, das systeminhärent, das heißt in sich bereits, grenzenlose Ungerechtigkeit fördert. Und dazu gehören eben der Euro, der Dollar, der Yen, der Rubel und alle großen Währungen dieser Welt.

FUNKTIONIERT Regionalwährung wirklich?

Als ich von der Bochumer Mark hörte, war ich direkt begeistert und kam zufällig mit dem Wirt meiner Stammkneipe ins Gespräch. Unerwarteterweise ist mir direkt Skepsis und Empörung entgegengeschlagen. Auf welche Kritik stoßt ihr?

Das Hauptproblem ist eigentlich Angst. Die meisten Menschen haben Angst, sich überhaupt mit Geld auseinanderzusetzen. Tief ins uns drinnen wollen wir alle einfach entspannt sein und hoffen, dass der Staat schon weiß, was er da tut. Aber Letzteres ist eben nicht zwangsläufig der Fall. Und das sollte man wirklich wissen. Das gehört meiner Meinung nach zur Allgemeinbildung dazu: Nämlich, dass uns geradezu systematisch, möchte ich sagen, vorenthalten wird, dass das ganze Geld der Welt eben zu 95 Prozent überhaupt kein Staatsgeld mehr ist, sondern Giralgeld, das den Banken gehört.

Was bedeutet Giralgeld?

Das ‚giral‘ kommt von ‚Girokonto‘. Das Geld giriert, das heißt es zirkuliert, und es wird frei erfunden. Das Geld, das heutzutage kursiert, entsteht zu 95 Prozent im Moment der Kreditvergabe: Angenommen, du gehst jetzt zur Bank und sagst, du braucht einen Kredit für ein Auto. Dann hat die Bank das Geld vorher nicht bei sich irgendwo auf dem Konto, sondern sie erfindet es in diesem Moment für dich neu.

Da würden jetzt natürlich viele sagen: „Das stimmt nicht. Die Bank hat doch das Geld von allen anderen, die immer Geld in die Bank einzahlen.“ Aber das stimmt so nicht. Das eingezahlte Geld ist alles in den Börsen. Und das ist im Übrigen auch eine Tatsache, die man nachprüfen kann. Das Geld ist in der Börse, weil nur dort Geld verdient wird. Das wäre jetzt allerdings nochmal ein großes Thema für sich. Und ich will es nicht verkomplizierten. Denn prinzipiell ist dieses Geld heutzutage nicht einmal mehr in Aktien dort bei der Börse, sondern eigentlich in sogenannten Derivaten. Das sind, vereinfacht gesagt, synthetische Aktien, die die Bank quasi erfindet.

[Anmerkung: Mehr zum Thema Giralgeld, Vollgeld und Fiatgeld haben wir hier gefunden.]

Sind das nicht spekulative Aktien, mit denen sozusagen Anteile potenzieller Gewinne verkauft werden, die eventuell in der Zukunft liegen?

Naja, das macht auch schon die Aktie. Aber ein Derivat ist quasi etwas noch Perverseres: Es ist nämlich keine Aktie mehr im eigentlichen Sinne und damit keine reguläre Gewinnbeteiligung mehr an der Firma, sondern es bildet diese Gewinnbeteiligung nur noch ab. Als Beispiel wäre das in etwa so, als wenn ich dir dieses Glas Wasser als Aktie verkaufen würde. Das Wasser kann ich trinken, also hab ich später etwas Reelles davon. Das wäre quasi die Aktie, die ich dir verkaufe. Jetzt aber mache ich einfach nur noch ein Foto von dem Glas Wasser und verkaufe es dir trotzdem zum gleichen Preis. Denn es bildet das Glas Wasser ja schließlich ab. Vereinfacht erklärt, ist dies das Derivat-Prinzip. Selbst ein Laie versteht glaube ich, wie absurd das ist.

Um nochmal auf die Kritik zurückzukommen: Es gab in dem Gespräch in der Kneipe die Sorge, wie die Regionalwährung bei großen Summen funktioniert. Und wer garantieren könnte, dass wirklich jede Summe wieder in Euro zurückgetauscht werden kann. Woher kommt die Sicherheit?

Nun. Die Regionalwährungen funktionieren so, dass vorher ja zuerst Euros im Verhältnis 1:1 in die Regionalwährung umgetauscht wurden. Das heißt, dieses Euro-Geld hat der Verein in seiner Kasse liegen. Meines Wissens hat es damit in der Geschichte der Regionalwährungen noch nie ein Problem gegeben. Und um solche Dinge sollte es auch nicht gehen. Denn die eigentliche Frage lautet doch: Habe ich Angst vor einer Regionalwährung oder habe ich Angst vor Geld? Das klingt blöd, aber meist lautet die eigentlich Antwort: Ich habe Angst vor dem System Geld. Manche sagen das sogar ganz klar: „Ich will gar nicht so genau wissen, was Geld ist“, „ich will gar nicht so genau wissen, wie das funktioniert und was mit meinem Geld passiert“, „das macht mir zu viel Angst“, „ich will nichts damit zu tun haben“.

Das scheint mir allerdings während der Kneipendiskussion nicht der Fall gewesen zu sein. Dort herrschte eher die konkrete Angst um die eigenen Gewinne. Beziehungsweise gab es auch ein großes Vertrauen in die eigenen, klassischen Banken vor Ort. Ein „ominöser Verein“ könne ja nichts garantieren, hieß es da eher…

Also wenn wir jetzt von folgendem Szenario ausgehen: Der Wirt nimmt 30.000 B-Mark von seinen Gästen ein und bringt das dann zu unserem Verein. Seine Angst wäre ja, dass er sein Geld nicht in Euros zurückbekommt. Aber das Geld ist ja auf jeden Fall da, denn der Verein hat es ja vorher von den Gästen, die bei dem Wirt mit B-Mark bezahlt haben definitiv eingenommen – im Austausch gegen Euros. Die Angst, dass das Geld nicht da ist, ist daher absurd. Der Verein kann nicht mehr B-Mark herausgeben, als er von Umtauschenden in Euros bekommen hat. Er handelt ja nicht mit dem Euro-Geld in der Kasse weiter.

Ein weiterer Zweifel geht die Kosten rund um das alternative Geld an. Allein der Druck von fälschungssicheren Verzehr-Gutscheinen sei extrem teuer, war ein Argument, das ich hörte. Und auch der Transport von Geld sei teuer. Wer übernimmt solche Kosten im Regionalwährungssystem?

Der Verein selbst trägt diese Kosten. Und er finanziert sich über Spendengelder. Das ist ja so, in einem demokratischen System. Demokratie und Gerechtigkeit kosten Geld. Genauso wie soziales Engagement. Aber, Entschuldigung, wenn ich das so sage, diese Zweifel sind in meinen Augen alles Peanuts. Man muss sich lediglich ein wenig mit der Materie auseinandersetzen, um zu wissen, wie einfach und sicher das alles läuft. Es gibt bereits viele Orte in Europa und sogar in Deutschland, in denen Regionalwährungen bereits erfolgreich existieren.

EINE LÖSUNG, die möglich ist?

Viel spannender ist doch die Frage: Wie können wir in unserer bestehenden weltpolitischen und -gesellschaftlichen Lage für mehr soziale Gerechtigkeit sorgen? Wenn man Geld als eine Art ‚Software‘ für unsere Gesellschaft begreifen möchte – die Wirtschaft und wir Menschen bzw. die arbeitende Bevölkerung wären die Hardware – dann ist die aktuelle Software, mit der wir leben und arbeiten, dysfunktional. Sie ist schlichtweg schlecht. Und wenn die Software schlecht ist, kann die Hardware noch so gut sein. Sie puffert das Schlechte nicht ab.

Wir müssen daher verstehen, dass wir eine soziale ‚Software‘ brauchen, damit unser soziales System nicht weiter unterwandert wird. Das ist nämlich genau das, was gerade passiert. Was man daran sieht, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander klafft. Dass das aber auf lange Sicht eine Realität schafft, in der absolut keiner leben will, darüber wird immer noch zu wenig gesprochen. Und dass es vor allem UNSERE Realität ist, die wir alle mitbeeinflussen und in die wir auch zukünftig hineinleben werden.

Und, dass diese Realität zum großen Teil ein direktes Resultat unseres bestehenden Geldsystems ist?

Absolut. Das ist sie ganz genau. Und der wahre ‚Schuldige‘ wird sozusagen noch viel zu wenig benannt. Viele zeigen auf Migranten und Geflüchtete. Die wiederum zeigen auf den Westen. Politiker im Westen zeigen untereinander aufeinander. Und eigentlich ist das alles eine Art Kasperle-Theater, wenn man bedenkt, dass das Ur-Problem, das wir haben, ein ganz anderes ist: Nämlich das kapitalistische Waren-/Wirtschafts-System, das auf einer Geldpolitik mit Zins und Zinseszins basiert.

Was kann also die Regionalwährung daran ändern? Was gilt es zu bewirken?

Es geht da ganz einfach um Aufklärung. Um die Mündigkeit des Bürgers, um Selbstständigkeit und um soziales Engagement. Das alles zu wecken, den Bürger wachzurütteln und ihm dabei gleichzeitig eine Lösung aufzuzeigen. Das ist das, worum es geht. Denn ein Problem aufzuzeigen, ohne einen Lösungsansatz zu bieten, fand ich persönlich schon immer schwierig. Das macht ohnmächtig. Genau das macht ängstlich.

NEUES GELD einfach machen?

Aber es gibt eben eine Lösung. Und die ist sogar ganz simpel: Wir als demokratischer Staat, der wir sind, können zum Beispiel morgen früh, wenn wir das wollen, geschlossen an die Öffentlichkeit gehen und sagen: „Wir möchten ein neues Geld.“ Das könnten wir machen. Und wenn wir genug Menschen sind, die das tun, dann muss die Politik dies auch umsetzen. Ob sie will, oder nicht. Und die Banken müssen sich auch fügen, ob sie wollen oder nicht. Das müsste man einfach tun. In der Schweiz wurde gerade genau das versucht: mit der Vollgeldinitiative.

Davon habe ich gehört. Allerdings war doch die Abstimmung mit 25% Befürwortern und 75% Gegnern nicht erfolgreich, oder?

Das stimmt absolut nicht. Die Demokratie geht lange Wege, vor allem wenn es um neue Ideen geht. Diese 25% Prozent, die in der Schweiz FÜR die Vollgeldinitiative gestimmt haben, sind ja anders ausgedrückt jede beziehungsweise jeder Vierte! Und das ist schon eine ganze Menge. Tatsächlich ist es ja statsitisch gesehen so, dass wenn sich ein Viertel einer menschliche Gruppe geschlossen mit einer Meinung zusammentun, sie eine ziemlich hohe Chance haben, auch die anderen von ihrer Idee zu überzeugen. Und das belegt meines Wissens sogar eine Studie der Oxford University. Man muss die Sache also so herum betrachten: Durch diese 25% Befürworter, fangen die anderen nämlich überhaupt erst an, sich mit der Sache zu befassen. Ich bin deswegen wirklich überzeugt davon, dass die Vollgeldinitiative in der Schweiz noch lange nicht vom Tisch ist. Denn von Geld haben die Schweizer ja auch wirklich Ahnung (schmunzelt).

Worum bemüht sich die Vollgeldinitiative?

Da wurde klar gesagt: „Wir wollen dieses Giralgeld, dieses Schuldgeld der Banken nicht mehr haben. Wir wollen neues Vollgeld“. Und zwar ist Vollgeld das frisch geschöpfte Geld des Staates. Es ist also sozusagen, das Geld der EZB, das herausgebracht wird, bevor es an Privatbanken geht. Das Perverse, was nämlich auf der ganzen Welt und auch in der Schweiz läuft, ist, dass das Vollgeld der EZB zuallererst über private Banken verteilt wird, die dann damit Staatsanleihen kaufen. Aber natürlich dann mit Verzinsung. Und deswegen hat der Staat überhaupt erst Schulden. Sonst bräuchte der Staat nämlich gar keine Schulden zu haben. Er könnte das Geld einfach direkt vom Volk fürs Volk kreieren und alle hätten genug Geld.

[Anmerkung: Mehr Informationen zur Vollgeldinitiative findet ihr hier.]

Das klingt so einfach. Da frage ich mich doch direkt: Warum wird das denn nicht einfach gemacht? Warum geben EZB und Staat das Geld zuerst an private Banken?

Das ist eine ausgezeichnete Frage. Ich kann sie nicht beantworten. Das ist ursprünglich historisch entstanden und wird heute nicht infrage gestellt. Das klingt banal, aber geschichtlich ist das in der Zusammenarbeit zwischen Banken und Staat tatsächlich einfach so entstanden.

Aber dahinter müssen doch Gründe oder zumindest rational begründbare Interessen stecken?

Ja Interessen sind natürlich dahinter. Das war schon immer so. Auch historisch haben immer private Interessen dahintergesteckt, den Staat auszubeuten und zu privatisieren. Aber die Sache hat mittlerweile eben absurde Züge angenommen. Bis hin zu dem Punkt, dass unsere Demokratie, wie wir sie kennen, absolut bedroht ist. Und auch der noch überwiegende Weltfrieden, so wie er aktuell mehr oder weniger besteht, absolut bedroht ist.

Bedroht von Interessengemeinschaften?

Genau. Und zwar von mitunter sehr kleinen Interessengemeinschaften. Nehmen wir die Wallstreet noch einmal als Beispiel. Das sind bloß eine Hand voll Leute, die die Welt regieren und die dafür sorgen könnten, dass wir morgen in den dritten Weltkrieg schlittern. Ob wir wollen oder nicht. Und das ist eine absurde, völlig asoziale, völlig undemokratische Situation.

Solche Ausführungen könnten, von außen betrachtet, leicht als Verschwörungstheorie abgetan werden. Wenn man deshalb versucht, das Ganze einmal plastischer und verständlicher zu machen: Woran würden wir, nach der erfolgreichen Einführung einer Regionalwährung merken, dass sich konkret für uns etwas positiv verändert? Also angenommen, ich würde jetzt 100 Euro in „B-Mark“ bei eurem Verein umtauschen. Was würde mein Geld positiv in Bochum bewirken?

Das fängt zunächst da an, dass du mit der B-Mark überwiegend kleine und ausschließlich lokale Produzenten unterstützen würdest, weil nur diese bei der Aktion mitmachen: Dazu gehören etwa lokale Bio- und Lebensmittelmärkte, Bäckereien und Bauern. Großmärkte können meist nicht mitmachen, das ist klar. In großen Strukturen bekommen einzelne Filialen von oben meist gar nicht die Erlaubnis dafür.

So. Und was passiert jetzt?!

Geld lokal halten…

Durch die Einkäufe mit der B-Mark werden jetzt Warenkreisläufe geschlossen, die zuvor offen waren. Das ist ganz wichtig. Du, zum Beispiel, gehst mit deinen einhundert B-Mark einen Brokkoli einkaufen, machst eine schöne Suppe daraus und verkaufst diese Suppe weiter. Derjenige, der diese Suppe kauft, bezahlt auch wieder mit der B-Mark und so geht das immer weiter. Das Geld zirkuliert dabei allein in Bochum, das heißt, dieser Warenkreislauf läuft in sich geschlossen.

Dadurch wird die lokale Wirtschaft gestärkt, denn du kannst diese Produkte nur genau hier kaufen und verkaufen. Das klingt vielleicht banal. Aber das ist in der heutigen globalen Wirtschaft extrem wichtig.

Wieso ist es wichtig, Geld lokal zu halten und Warenkreisläufe auf lokaler Ebene zu schließen?

Wenn du zum Beispiel zu der Bochumer Filiale eines großen, internationalen Kaffee-Konzerns gehst und dort mit den Euros aus deiner Geldbörse einen extra geschäumten Sojamilch-Zimt-Moccacino bezahlst, dann kannst du davon ausgehen, dass die 2,80€, die du dafür zum Beispiel gezahlt hast, danach einfach weg sind. Aus Bochum weg! Und zwar ganz konkret. Obwohl du in bar bezahlt hast. Und inwiefern sind sie weg?!

GELD, das VERSCHWINDET?

Stark überspitzt dargestellt, ist das ganz einfach: Das Geld wird bar verbucht, aber es wird dem Konto des Kettenbetriebs gutgeschrieben. Dann wird es über verschiedene Konten weitergeschoben – was zum Beispiel bei vielen der in Europa aktiven Großkonzerne über günstige Konten in Holland geschieht. Und so fließen per Lizenzzahlung die gesamten Gewinne des Kaffee-Konzerns (und das können Milliarden aus ganz Europa sein) über Holland ins Ausland. Zum Beispiel auf ein Steuerparadiskonto. Das bedeutet also, dass der allergrößte Teil deiner 2,80€, die du für den Moccacino bezahlt hast, jetzt im Ausland sind. Damit wird in Bochum nicht mehr weiter gehandelt, es werden kaum weitere Steuern bezahlt und es wird auch nicht weiter eingekauft. Und so ist auf lokaler Ebene das ganze Geld futsch. Und es fehlt dann eben auch wirklich.

Die Menschen haben noch nicht begriffen, dass das Gefühl, dass sie jetzt persönlich zu wenig Geld in der Tasche haben, zu einem gewissen Ausmaß ganz real ist. Und dass dies noch schlimmer werden kann. Denn die insgesamte Geldmenge, die bei Großkonzernen bezahlt wird, wandert immer häufiger ab ins Ausland, nach Amerika oder eben auf Konten in Steuer-Paradiesen. Hier in Bochum wird davon so gut wie nichts mehr ausgegeben.

Nach Bochum kommt ja kein Multimilliardär mit seinem Privatjet geflogen – wir haben ja nicht einmal einen Flughafen – und gibt hier ein paar seiner Milliarden aus. Das passiert einfach nicht. Insofern ist das Geld weg. Und bei uns kann keiner daran weiterverdienen.

Wobei irgendwo ja auch die Milliardäre ihr Geld gerne ausgeben.

Ja klar, das tun sie. Aber dann eben in Luxus-Umgebungen, wohinter wiederum meist auch nur die Leute sind, die überdimensional viel Geld besitzen.

So bleibt der Reichtum immer schön beieinander?

Ja, genau so. Ich habe einmal mit einem Manager gesprochen, der hat mir erzählt, dass ein Luxushotel in Berlin gebaut wurde, in dem die Präsidentensuite pro Nacht in etwa 15.000 Dollar kosten sollte.

Ist die SCHERE ABGEBROCHEN?

Ganz nüchtern fügte er hinzu, dass diese Suite auch bereits für über ein Jahr im Voraus ausgebucht sei, weil scheinbar die Leute, die so viel Geld besäßen, mittlerweile kaum noch Plätze finden würden, an denen sie in ihrem Segment unterkommen könnten. So gesehen steht die Schere zwischen Arm und Reich nicht mehr nur weit auseinander. Sondern sie ist mittlerweile bereits abgebrochen.

Ich erinnere mich, dass sie uns schon vor 15 Jahren im SoWi-Unterricht meines Gymnasiums das Auseinanderklaffen dieser Schere prophezeiten.

Tja (lacht)! Genau, ‚diese Schere‘ – was ist das eigentlich für eine? Und wie groß ist die?

Das Bild kennt jeder. Und viele Probleme, die dahinter stecken, sind bekannt. Umso mehr wundere ich mich, dass sich scheinbar in einem Jahrzehnt bis heute nicht wirklich etwas dagegen getan hat. Und dass kaum klar wird, wie die Zusammenhänge sind, zwischen dem, was politisch und geld-technisch in der Welt passiert und dem, was hier bei mir und auch in meiner Bank vor Ort passiert.

Ja, eben. „…Die sind doch auch alle so nett da in meiner Bank (lacht). Die können mit doch nichts Böses wollen…“

Wenn ich das richtig verstehe, ist das eigentliche Problem ja systemischer Natur. Allerdings gibt es doch auch gute Banken, oder? Die grünen und die sozialen Banken, zum Beispiel.

Ja klar, aber auch die grünen Banken sind private Veranstaltungen. Auch wenn es eine ‚gute‘ Bank ist, sozusagen, ist und bleibt das Problem der Zins und Zinseszins. Denn auch diese Banken nehmen natürlich Zinsen. Es bleibt auch da das Prinzip des ‚Geld-mit-Geld-Verdienens‘, welches unser allgemeines Grundproblem darstellt. Da müsste einfach ein völlig neues Modell her.

Und schon alleine dies einmal zu sagen und darüber nachzudenken, ist total wichtig. Aber genau da greift meist schon die Denkblockade, die uns seit der kleinsten Kindheit eingepflanzt wurde. Nämlich, dass wir gar nicht über Geld nachdenken sollen. Was ich persönlich ganz schrecklich finde. Es ist vielleicht das, was George Orwell in seinem Buch „1984“ mit dem Begriff „Neusprech“ darstellen will. Über etwas noch nicht einmal nachdenken zu dürfen, ist doch ganz schlimm. Eine geradezu fatale Situation. Ich sollte doch über alles nachdenken dürfen, oder?

Da fällt mir der alte Spruch meiner Oma ein: „Über Geld spricht man nicht!“

Ja, genau: „Über Geld spricht man nicht“, „Geld verdirbt den Charakter“, „Über Geld redet man nicht, Geld hat man“. Diese Sprüche habe ich auch als Kind gehört. Und sie zeigen eben auch wie stark diese – Entschuldigung, wenn ich das sage, aber – ‚Propaganda‘ ist, die da bis in die tiefsten Schichten unseres Bewusstseins gesickert ist.

Über GELD SPRECHEN

Aber sich einfach einmal hinsetzen – sei es auch in der Kneipe mit dem Wirt – und einfach einmal zu sagen: Okay, wie kann etwas verändert werden? Wie implementieren wir ein Geldsystem, das sozial ist und das dafür sorgt, dass alle genug Geld haben und nicht nur die Reichen? Dass alle eine Krankenkasse haben? Dass auch im Altersfall gezahlt wird und dass Bildung bezahlt wird? Und da kommen wir auf ein Modell der Staatsbank, mit dem der Staat eben seine Geldmacht wieder ausübt und wo Geld vom Volk fürs Volk auch wieder ausgeschüttet wird. Ohne, dass es diesen Umweg über private Banken gibt. Und wir kommen zu einem Negativzins. Zwangsläufig. Denn nur so ist es fair.

Konkret würde ein Negativzins bedeuten, dass das Geld über die Zeit an seinem Wert verliert?

Genau richtig. Was man wiederum ausgleichen würde, indem neues Geld ständig geschöpft werden dürfte. Der Wert des bestehenden Geldes muss in einem solchen System über die Zeit ein bisschen versickern. Sonst könnte sich wieder eine Inflation entwickeln. Und ich sage das noch einmal, denn das wissen die Wenigsten, beziehungsweise darüber denkt man kaum nach, wenn man ehrlich ist: Die Waren und Dienstleistungen müssen den Geldwert in einem gerechteren Geldsystem abdecken. Und weil Waren eben auf Dauer verrosten und auch Menschen mal krank und alt werden, muss auch das Geld zum Ausgleich an Wert verlieren. Was aktuell aber eben nicht passiert, weil das System keinen Negativzins aufweist, sondern einen Positiv- und sogar einen Zinseszins.

Leider finden solche Überlegungen einfach fast nie ihren Weg in die breite Öffentlichkeit oder stehen überhaupt häufig zu großen Diskussion. Viel öfter hört man von anderen Feindbildern. Keiner sagt: „Das böse Geld!“ Häufiger werden andere Feinbilder und andere Konflikte gefunden, wie zum Beispiel, ganz platt gesagt, ‚die bösen Terroristen‘.

Oder je nach Aktualität auch ‚die Griechen‘, wenn ich zum Beispiel an die Zeit der Eurokrise zurückdenke? Die scheint heute fast wieder vergessen.

Ja, natürlich: Die ‚faulen Griechen‘ sind ja ein super Feindbild gewesen, damals. Und dagegen wir arbeitsamen, fleißigen Deutschen. Über solche Feindbilder kann man sich ja kollektiv auch sehr leicht erheben, nicht wahr. Aber dass die griechische Bevölkerung zu weiten Teilen ausgebeutet wurde seit dem zweiten Weltkrieg und wir als Deutscher Staat daran absolut mit schuld sind, darüber redet natürlich keiner. Aber auch das wäre natürlich wieder ein Thema für sich.

Angenommen, die B-Mark würde in Bochum gut angenommen. Wie würde sich das im Idealfall in den nächsten zehn, fünfzehn Jahren entwickeln? Was würde dadurch in Bochum besser werden?

Zunächst hätten alle Dienstleistenden, angefangen von der Kranken- und Altenpflege bis hin zur Floristik, ein besseres Gehalt. (Schmunzelt) Wir haben sogar einmal während eines Interviews von einem Kellner gehört, dass er mit der B-Mark mehr Trinkgeld bekäme – aber das nur so am Rande. Das wäre natürlich nur die Spitze des Eisbergs. Es hängt viel mehr daran. Wenn das Geld lokal häufiger kursiert, was durch den Schluss des Warenkreislaufs erreicht werden würde, dann ist allgemein mehr Geld in Bochum vorhanden und kommt damit logischerweise auch den Leuten in Bochum zugute.

GELD, das bleibt…

Eine Regionalwährung ist genau deswegen regional. Sie kann nicht abwandern. Sie verschwindet nicht in einem Köfferchen und wird irgendwo in der Schweiz auf ein Konto eingezahlt. Es ist auch keine Steuerhinterziehung damit möglich, es ist keine Schwarzgeldbezahlung möglich. Und dadurch kommt es den Leuten hier zugute – was beim Euro nicht immer gewährleistet ist.

Wobei es natürlich – von Verein zu Mensch – zunächst tatsächlich eine Vertrauenssache bleibt, wenn nicht genug Informationen vorhanden sind. Wo kann man leicht verständliche Informationen finden, die auch Nicht-Wirtschaftler und Laien wie ich verstehen?

Ganz einfach im Netz unter: www.bochumer-mark.de

Zum Download: -> Flyer Bochumer Mark

Okay. Letzte Frage: Welches sind denn die besten Positivbeispiele für Regionalwährungen in Deutschland oder auf der Welt?

Das ist eindeutig der „Chiemgauer“ in Chiemgau. Er ist die erfolgreichste Regionalwährung in Deutschland mit über sieben Millionen Chiemgauer im Umlauf, sodass er eine absolut gleichwertige Währung geworden ist. Auch zur wirtschaftlichen Entwicklung gibt es dort viele Statistiken und wissenschaftliche Arbeiten, die den Positivtrend, den der Chiemgauer dort bewirkt hat, belegen.

[Anmerkung: Die Webseite des Chiemgauer Regiogeldes haben wir hier gefunden.]

Dass Regionalwährungen funktionieren, ist absolut bewiesen. Das kann man ganz klar sagen: Alles, von der Wirtschaft bis hin zur gesellschaftlichen und sozialen Entwicklung, geht sozusagen proportional einem Positivtrend nach, je mehr von der Regionalwährung im Umlauf ist.

So wie bereits bei dem „Wunder von Wörgel“, wie ihr es in dem B-Mark-Magazin auf eurer Webseite beschreibt?

Das ‚Wunder von Wörgel‘ ist das historische Beispiel, ja. Schon da hat das Prinzip funktioniert.

Vielen Dank Ihnen, Hartmut, für dieses spannende Interview!

Mehr Infos zum Projekt findet ihr unter www.bochumer-mark.de.